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Identité et différence du Judaïsme et du Christianisme : en hommage au blog d’Elise Pellerin (Agathe)

La très célèbre égyptologue Christiane Desroches-Noblecourt avait récemment déclaré – publication à l’appui – que la civilisation occidentale n’était pas « judéo-chrétienne », mais « égypto-chrétienne ». Thèse forte, intéressante et qui mériterait un long débat. Mme Desroches-Noblecourt reprenait somme toute une idée fort répandue, depuis le Christ déjà, selon laquelle le Christianisme serait en pleine rupture avec le Judaïsme, et assurerait la continuité avec les sagesses antiques, égyptiennes pour la plupart, de Hermès à Moïse, Moïse étant évidemment destitué de sa judéité. Platon et Pythagore auraient été initiés en Egypte. Pour plus de détails, on peut se rapporter à l’ouvrage majeur d’Edouard Schuré, Les grands initiés[1].  Selon cette tradition, qui est celle de la gnose, de la maçonnerie et de l’ésotérisme en général, l’Occident ne devrait rien au Judaïsme et puiserait la plupart de sa civilisation dans l’héritage égyptien, transmis à Platon et Pythagore, qui auraient eux-mêmes fourni la métaphysique du Christianisme. Ainsi obtiendrions-nous une origine « égypto-chrétienne » de la civilisation occidentale.
Après tout, en toute objectivité, rien n’interdit d’examiner les conditions de vérité d’un tel énoncé. Tel n’est pourtant pas le propos pour l’instant. Plus m’importe d’examiner en quel sens le cardinal Lustiger a pu déclarer dans Le Monde que l’Occident était porteur d’une « Weltanschaaung judéo-chrétienne
[2] ». Cette très belle expression de Lustiger portait en germe l’espoir d’un travail commun des Juifs et des Chrétiens, « travail désormais possible car fondé sur la certitude d’une amitié voulue de Dieu. Que les différences et les tensions deviennent un stimulant pour un approfondissement toujours plus attentif et docile au mystère, dont l’histoire nous constitue les héritiers en indivis[3]. »
 
Un grand théologien français a publié il y a une dizaine d’années un petit opuscule fort intéressant, justement intitulé Judaïsme et Christianisme où il exposait ce qui rapprochait et éloignait les deux religions. La thèse de l’auteur, dont on peut à présent dévoiler l’identité, Claude Tresmontant, est celle qu’il défend dans la plupart de ses ouvrages : les Juifs apparus il y a environ 4 000 ans ne sont pas un peuple parmi d’autres, mais une nouvelle création divine, que viendra parfaire le christianisme. D’emblée, Tresmontant fait le choix d’une continuité judéo-chrétienne.

Ainsi qu’il l’écrit au sujet des Hébreux, « Ce n’est pas un peuple préexistant choisi arbitrairement parmi d’autres peuples préexistants. C’est une nouvelle création. C’est une nouvelle étape dans l’histoire de la Création[4]. » Or, remarque l’illustre théologien, l’histoire biblique est celle des interventions successives de Jahvé pour corriger les errements de son peuple, si bien que la révélation divine serait successive. Les erreurs commises par le peuple Hébreu, dont le veau d’or est l’illustration la plus célèbre[5], dicteraient une nécessaire progressivité de la révélation, corrigeant sans cesse les erreurs passées. Filant la métaphore avec la biologie, Tresmontant qualifie la révélation d’information, successivement transmise, à travers l’histoire du peuple hébreu. « Cela prouve que ce n’est pas le peuple hébreu qui produit l’information créatrice qui est le prophétisme hébreu, puisqu’il y résiste violemment. C’est l’information créatrice nouvelle qui produit, qui crée le peuple hébreu, par transformations successives. Le monothéisme hébreu n’est pas une production du peuple hébreu. C’est le peuple hébreu qui est créé par le monothéisme[6]. » Autrement dit, la révélation crée le peuple qui la reçoit ; la spécificité du peuple hébreu consiste précisément dans ce don divin de la révélation.
Après ces quelques rappels historiques, Tresmontant laisse deviner sa thèse : le Christianisme et le Judaïsme sont très proches l’un de l’autre, bien plus que le Christianisme n’est proche de la gnose et le Judaïsme de la Kabbale. Il procède ainsi à une comparaison remarquable, où apparaît l’évidence de la proximité des deux religions :

« L’ontologie fondamentale c’est la même : l’Univers physique n’est pas l’Etre absolu, l’Etre absolu n’est pas l’Univers physique. Il y a distinction entre l’Etre absolu et l’univers physique. (…). Le christianisme orthodoxe, tout comme le judaïsme orthodoxe, s’oppose donc à l’idéalisme allemand, tout comme il s’oppose au matérialisme allemand[7]. » Le leitmotiv de l’ouvrage consistera précisément à renier la pertinence d’un rapprochement gnostique ou idéaliste hégélien avec le Christianisme, rapprochement qui selon l’auteur aura été source de tous les malentendus entre Judaïsme et Christianisme.

La comparaison se poursuit en ces termes :

« La théologie fondamentale est la même : Dieu est unique, absolument simple, et il n’y a en lui aucune composition. La cosmologie est la même : l’Univers a commencé, il est un système historique. La création se continue. Elle n’est pas achevée. L’anthropologie est la même. L’existence corporelle est bonne, excellente[8]. »

Enfin, « Le Judaïsme orthodoxe et le Christianisme orthodoxe ont la même philosophie de l’histoire[9]. »

Pourquoi Tresmontant affirme-t-il que le Judaïsme et le Christianisme ont une même « philosophie de l’histoire », alors même que les Juifs semblent rechercher un accomplissement terrestre par le biais de la Jérusalem terrestre, tandis que les Chrétiens – et c’est une des raisons du refus chrétien du marxisme – ne voient de salut que dans l’au-delà ? L’ouvrage de Tresmontant me semble un peu lacunaire sur ce point, et il le faut préciser. Pour bien comprendre cette identité de la philosophie de l’histoire, il faut remonter à l’idée du temps que se faisaient les Grecs. Pour eux, le temps était circulaire, afin de marquer l’immobile éternité. La durée cosmique ne peut être que répétition. « Peut-il en être autrement, s’interroge Henri-Charles Puech, dans une conception pour laquelle la perfection, l’expression suprême et totale de l’être, est donnée une fois pour toutes dans un monde d’Essences ou de Modèle intelligibles transcendant sur le temps ?[10] »
Or, qu’apporte le Judaïsme ? Il apporte l’idée d’un début – la création, idée absente des Grecs – et d’une fin, d’une borne : la Jérusalem terrestre puis céleste. Autrement dit, le temps, avec les Juifs, cesse d’être un éternel recommencement circulaire pour se faire linéaire ; l’histoire a un but, une téléologie. Et cela se retrouve pleinement dans le Christianisme. « Une vision et une appréciation toutes différentes du temps, une théologie de l’histoire : voilà, au contraire [du temps grec], ce que nous allons rencontrer dans le christianisme
[11]. » Désormais, les bornes de l’histoire sont constituées par la Genèse et l’Apocalypse.

« Et, par suite, le destin de l’humanité tout entière, de même que la destinée particulière à chacun d’entre nous, se jouent, eux aussi, en une seule fois, une fois pour toutes, dans un temps concret et irremplaçable qui est celui de l’histoire et de la vie[12]. »
Fondamentalement donc, le Judaïsme et le Christianisme partagent une même ontologie, une même théologie, et une même philosophie de l’histoire. Tout cela concourt à cette identité de Weltanschaaung dont parlait le cardinal Lustiger. Mais qu’est-ce qui différencie alors le Judaïsme du Christianisme ?
Tresmontant distingue deux catégories : les vraies distinctions et les malentendus. Les malentendus proviennent, pour l’essentiel, des hérésies. Le manichéisme, la gnose, puis l’idéalisme allemand auraient détourné le Christianisme de sa théologie et de son ontologie  au profit d’un dualisme anti-judaïque.

Prenons un exemple très simple : nous venons de le voir, le temps judéo-chrétien est réhabilité en tant qu’il indique une destination qui est accomplissement de la Jérusalem terrestre ou retour du Messie. Mais le temps de la gnose est, à l’inverse, un drame ontologique. Il est chute et déperdition. « Finalement, parce que son existence y est à la fois dispersée et contrainte, le gnostique manifestera à l’endroit du temps la même répugnance et la même hostilité qu’à l’égard du corps. Le temps est, lui aussi, chose mauvaise, et l’existence est mal du fait qu’elle est immergée dans le temps, prisonnière du temps et victime de sa duperie[13]. » Echapper au mal, ce sera échapper au temps ; il faut mesurer à quel point cette déclaration est anti judéo-chrétienne. Mais, cette position qui est celle de Plotin et de certains pères de l’Eglise, a pénétré le Christianisme, précisément parce qu’elle provenait de spéculations grecques. Origène ne dira pas autre chose. Si bien que, et là est le vice, certaines hérésies au premier rang desquelles la gnose, déclarèrent que l’horreur du temps était due à l’infâme Dieu créateur de l’Ancien Testament, le Yahvé cruel qui avait créé ce lieu de corruption – le temps – par lequel les âmes étaient inéluctablement amenées à dépérir. Parce que le temps et la création étaient processus de corruption, beaucoup s’en prirent au Créateur, donc à Yahvé, c’est-à-dire au Dieu sévère de l’Ancien Testament. Quelqu’un comme Marcion conçut par exemple deux principes, un Bon et un Mauvais, le Mauvais étant précisément ce Dieu de l’Ancien-Testament, qui créa le temps comme principe de corruption.
Le vice de tout ce raisonnement est que la gnose se prétendait non pas exogène mais interne à l’Eglise. Elle prétendait incarner le vrai message du Christ. Encore aujourd’hui, d’authentiques gnostiques se réclament avant tout de Jésus. Je songe par exemple à Emile Gillabert, en France, pour lequel la gnose est la seule interprétation juste du message christique, l’Eglise officielle ayant en fait introduit un dualisme radical (reproche retourné, puisque c’est celui que les Cathos adressent aux gnostiques), dans la mesure où : « Dualiste est le judéo-chrétien qui maintient dans le temps et dans l’éternité la distinction entre le Créateur et la créature
[14]. » 
Cette distinction entre Créateur et Créature, c’est la métaphysique judéo-chrétienne ; Tresmontant peut ainsi noter : « Ce sont ces tendances issues de Marcion, de Valentin, de Mani et d’autres docteurs gnostiques, qui expliquent, pour une part, le mépris de nombre de chrétiens pour ce judaïsme qu’ils ignorent
[15]. »
Jusqu’à présent, rien de révolutionnaire ; toutefois, Tresmontant aborde un point que je trouve passionnant, à savoir le malentendu de la Trinité. Pour les Juifs, les Chrétiens loin d’être monothéistes, auraient versé dans le trithéisme, en raison même de la Trinité. Or, remarque Tresmontant, l’idée même du Père, du Fils annonçant la révélation et le Saint Esprit se trouve dans l’Ancien Testament. Ainsi, celui-ci distingue-t-il Adonaï (Seigneur, le Père), de debar adonaï (la parole de Dieu, donc le Logos, donc le Christ), de ruah adonaï (le souffle, l’esprit de Dieu). Conclusion de Tresmontant :

« c’est là exactement la théologie trinitaire des plus célèbres docteurs chrétiens, avec cette simple différence que les termes, au lieu d’être hébreux, sont soit grecs, cela donne : ho theos, hos logos tou theou, to pneuma tou theou, – soit latins et l’on obtient : Deus, verbum Dei, spiritus Dei[16]. » Ce qu’il propose là me semble très fort. Pourquoi ? Il existe une thèse de plus en plus répandue selon laquelle le Christianisme, loin d’innover, aurait puisé l’idée de Trinité dans la théologie égyptienne qui, en effet, avait déjà pensé le Trois en Un. L’Un égyptien contenait déjà l’idée de trois divinités[17]. Le Christianisme, loin d’innover, aurait ainsi repris ce qui existait déjà, transmis à travers la sagesse ésotérique issue d’Egypte, via Hermès et Platon. Ce que propose Tresmontant, c’est que l’idée chrétienne de la Trinité, loin de puiser sa structure dans l’Egypte antique, aurait simplement thématisé des attributs divins exposés dans la Bible. Idée force donc, qu’il est bon de retenir.
Toutefois, il faut affronter l’objection de fond : mais qu’en est-il de la différence réelle des personnes divines ? Tresmontant rappelle avec raison que l’ambiguïté provient de termes tels que hypostases ou persona qui signifient très précisément – et indûment – quelque chose comme une individualité. Tout le problème du trithéisme en serait issu, d’où le malentendu. Or, note Tresmontant, « jamais dans aucun des livres du Nouveau Testament le terme de « fils » de Dieu n’est appliqué au Logos de Dieu envisagé en son éternité, indépendamment de l’Incarnation
[18]. »
D’où sa conclusion : « On peut bien entendu rejeter le fait de cette union, on peut ne pas le recevoir. Mais du point de vue métaphysique et théologique, le théologien juif le plus jaloux, à juste titre, de la pure unicité de Dieu et de l’absolue transcendance de Dieu, n’a rien à objecter contre la possibilité de ce fait, car ce fait, formulé comme le formule l’Eglise, respecte absolument l’unicité de Dieu et son absolue transcendance
[19]. »
Prenons quelque distance critique à l’égard de cette thèse de Tresmontant : certes, il me semble excessif voire faux d’affirmer comme Christiane Desroches-Noblecourt que la notion de judéo-christianisme est un mythe erratique. Mais pour autant, attribuer, comme le fait Tresmontant, la responsabilité des malentendus entre Christianisme et Judaïsme aux gnostiques et aux idéalistes allemands, n’est-ce pas un peu écraser les ambiguïtés énormes observables dans les paroles mêmes du Christ ? La christologie idéaliste, que ce soit celle de Hegel ou celle de Schelling, ne profite-t-elle pas des formulations parfois ésotériques du Christ, ne semblant pas toujours conduire à une univocité du sens ? N’y a-t-il pas l’idée récurrente d’un savoir caché dans les paroles mêmes du Christ ? Ainsi, « Je te bénis Seigneur, Père, d’avoir caché cela aux sages et aux habiles et de l’avoir révélé aux tout petits. Tout m’a été remis par mon Père et nul ne sait qui est le Fils, si ce n’est le Père. » (Luc, 10, 21)

Et est-ce si sûr que la grandeur voulue par le Christ ne sera que post mortem alors qu’il déclare :  « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes, parce que je vais au Père. » (Jean, 14, 12) N’est-ce pas là une formule gnostique de l’accomplissement hic et nunc ?

Il y a un ésotérisme indéniable de la parole christique : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis issu et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, c’est lui qui m’a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? C’est que vous ne pouvez pas écouter ma Parole. Vous avez pour père le diable et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. » (Jean, 8, 42-43) Lorsque le Christ dit cela, il s’adresse à des Juifs rappelant que leur père est Abraham. Comment ne pas interpréter ces textes dans le sens d’une part d’une différence réelle entre le Père et le Fils, et d’autre part dans le sens d’une rupture avec l’ancien Testament, symbolisé par Abraham dont se réclament les Hébreux ? Tresmontant n’affronte pas cette difficulté et c’est regrettable. Tresmontant n’affronte pas des paroles christiques telles que « à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu’à ces gens-là cela n’est pas donné. » (Matthieu, 13, 11) ou « à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume de Dieu ; les autres n’ont que des paraboles afin qu’ils voient sans voir et entendent sans comprendre. » (Luc, 8, 10) Pourquoi Tresmontant ne réplique-t-il pas aux gnostiques ou aux ésotéristes qui prétendent que ces paroles christiques prouvent que le Christ est porteur d’un message spécifiquement caché, non accessible à tous, proprement ésotérique, auquel cas le rôle si négatif que Tresmontant attribue à la gnose serait réévalué ?
Je pense que la principale limite de l’ouvrage de Tresmontant est qu’il définit le Christianisme par le Credo donc par la théologie et non par les paroles du Christ ; le Christianisme est pour lui une élaboration intellectuelle et rationnelle, celle des Pères et des intellectuels chrétiens, et non la parole christique. Pourquoi est-il amené à commettre cette réduction ? Précisément parce que la personne du Christ constitue évidemment la différence essentielle – avec la Torah entre les Juifs et les Chrétiens. Les Juifs ne reconnaissent pas le Christ, et en minimisant les paroles de celui-ci, en portant l’étude sur la métaphysique et la théologie au détriment de la personne même de Jésus, Tresmontant écrase ce qu’il définit justement comme l’irréductible différence entre Judaïsme et Christianisme. C’est tout à fait dommage, car sa démonstration gagnerait à affronter cette difficulté des paroles christiques, qui ne délivrent pas un sens clair et univoque ; jamais parole révélée ne fut plus équivoque, et cela, c’est à la fois la richesse et la faiblesse du Christianisme : elle ouvre les portes à des interprétations fortement opposées dont aucune ne semble vraiment plus juste que les autres. La Christologie idéaliste de Hegel oublie certes l’amour christique, mais la christologie de l’Eglise, « orthodoxe » comme dit Tresmontant, n’oublierait-elle pas la fondamentale équivocité de celui dont elle prétend pouvoir faire  un fondateur de religion ?
Ainsi, Tresmontant a raison sur la métaphysique, la théologie et l’ontologie : Judaïsme et Christianisme ne se distinguent pas de ce point de vue. Mais, quid des textes bibliques ? La réponse à cette question ne peut être apportée qu’une fois que l’on aura répondu à cette autre question : qui, de la théologie, de la métaphysique et de l’exégèse a le primat ? On mesure à quel point la réponse à cette question influencera le rapport au Judaïsme.



[1] Edouard Schuré, Les grands initiés, pocket. Ou alors, pour encore plus de détails, Edouard Schuré, les grands maîtres, Berthillat, 1999 

[2] Jean-Marie Lustiger, L’anniversaire de Nostra Aetate, in Le Monde, 28 octobre 2005 

[3] Ibid. 

[4] Claude Tresmontant, Judaïsme et Christianisme, François Xavier de Guibert, Paris, 1996, p. 7 

[5] Une blague juive raconte qu’initialement il y avait 20 commandements et non 10, mais Moïse, apercevant son peuple vautré devant le veau d’or, d’effroi, en aurait laissé tomber la moitié. 

[6] Ibid. p. 9 

[7] Ibid. p. 17 

[8] Ibid. p. 18 

[9] Ibid. p. 43 

[10] Henri-Charles Puech, En quête de la gnose, Tome I, Gallimard, 1978, p. 4 

[11] Ibid. p. 5 

[12] Ibid. p. 8 

[13] Ibid. p. 198, sq.  

[14] Emile Gillabert, Jésus et la Gnose, Dervy, 1981, p. 22 

[15] Claude Tresmontant, op. cit., p. 47 

[16] Ibid. p. 55 

[17] Sur cette question on ne peut que se rapporter à l’ouvrage extraordinaire d’intelligence de Erik Hornung, Les dieux de l’Egypte, l’Un et le multiple, Traduction Paul Couturiau, Flammarion, 1992 

[18] Ibid. p. 62 

[19] Ibid. p. 73


  1. nezenlair écrit:

    1 kamara écrit:
    c’est quoi la christianime orthodoxe?
    De qui on parle?
    ↓ Citer | Editer | Posté 25 septembre, 2006, 11:48

    2.
    2 kamara écrit:
    On quelle année cela a était écrite et lu ?
    ↓ Citer | Editer | Posté 25 septembre, 2006, 11:51

    3.
    3 Nezenlair écrit:
    Pourriez-vous préciser votre question ?
    J’avoue ne pas comprendre à quoi renvoie votre “cela” ni comprendre exactement votre interrogation sur l’année de lecture.
    ↓ Citer | Editer | Posté 25 septembre, 2006, 12:02

    4.
    4 Vanessa écrit:
    quelles sont les différences dogmatiques et culturelles entre le judaïsme et le christianisme??
    Dans l’attente d’une réponse je vous remercie d’avance.
    ↓ Citer | Editer | Posté 3 novembre, 2006, 22:57

    5.
    5 Nezenlair écrit:
    Vanessa,
    Les différences dogmatiques entre Judaïsme et Christianisme tiennent à deux points majeurs :
    - la nature du Christ. Vrai homme, vrai Dieu pour les Chrétiens, il n’est qu’un homme pour les Juifs.
    - La Jérusalem terrestre : il y a un accomplissement terrestre du divin dans le Judaïsme qu’il n’y a pas dans le Christianisme.
    Je me pose toutefois une question qui tient à la nature de l’immortalité ; je crois – mais j’ai peur de dire une bêtise – qu’il n’y a pas de résurrection individuelle dans le Judaïsme. La résurrection est collective me semble-t-il. C’est une question assez complexe, il faudrait voir ce qu’en dit André Paul ou Nahon. Je suis navré de ne pouvoir vous répondre correctement…
    Bien à vous,
    TG
    ↓ Citer | Editer | Posté 6 novembre, 2006, 23:20

    6.
    6 charles écrit:
    j’ai lu avec interet votre article, porteur de lumiere pour pas mal de questions sur la question juive mais, pourrait-on avoir un jour la difference sur ce que j’appelerai juif, judahisme, hebreux et christianisme
    d’où et:ou de quoi ces termes tirente elurs fondements
    merci
    ↓ Citer | Editer | Posté 18 novembre, 2006, 15:52

    7.
    7 Nezenlair écrit:
    Ah, c’est assez simple, Charles :
    Juif et Judaïsme, ce sont des termes qui désignent respectivement une personne de religion juive et une religion issues du royaume de Juda.
    Les Hébreux sont un peuple sémite, parmi d’autres peuples sémites, dont l’origine remonte à Abraham.
    ↓ Citer | Editer | Posté 18 novembre, 2006, 18:18

    8.
    8 Adrien écrit:
    Est-ce que vous pourriez me dire la comparaison des religions devant le beau?
    Concernant les religions, je pensais au judaïsme, christianisme, islam et boudhisme.
    Merci
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 20:16

    9.
    9 Nezenlair écrit:
    Adrien,
    Non, je ne pourrai pas le faire. Cela supposerait des centaines de pages et des connaissances que je n’ai pas.
    TG
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 20:44

    10.
    10 Adrien écrit:
    Dans ce cas me dire juste pour les principales religions à savoir l’islam, le judaïsme et le christianisme
    Merci
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 21:01

    11.
    11 Elise PELLERIN écrit:
    Tiens, mais c’est quoi cet hommage inconnu à mon modeste blog? Désolée Coincoin, tu publies tellement que je viens tout juste de le découvrir, je rougis de ces compliments.
    Je viens de changer la config de mon HSQ, j’aimerais bien avoir ton avis cher ami, Funny Friend m’a dépitée, qu’en dis tu?
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 21:06

    12.
    12 Adrien écrit:
    Elise Pellerin peux tu m’aider?
    Saurais me dire me dire la comparaison des différentes religions devant le beau?
    Merci d’avance!
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 21:08

    13.
    13 Elise PELLERIN écrit:
    La comparaison devant le beau? Tu peux préciser? Je vais manger et je reviens
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 21:11

    14.
    14 Nezenlair écrit:
    Adrien
    Je crains que personne ne puisse répondre à votre question ; il n’y a pas de dogme qui dise “voici ce qu’il faut penser du beau”
    Il y a des penseurs, des théologiens, multiples et variés, qui ont réfléchi à la question du beau, notamment à travers la question du Beau platonicien, à travers la philocalie (amour de la beauté), etc. Mais il n’y a pas de théorie fixée de chaque religion, d’un point de vue dogmatique, sur le beau.
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 21:19

    15.
    15 Nezenlair écrit:
    Ben c’est un hommage assez vieux, pourtant. C’est un des premiers articles. J’aime bien ta nouvelle présentation. C’est plus moderne, plus aéré, moins étouffant. On y respire !
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 21:21

    16.
    16 Adrien écrit:
    Ben je dois réaliser un travail et je dois comparer les religions devant le beau. LEs religions que je souhaiterais comparer sont le judaïsme, le christianisme et l’islam. De grâce aidez moi svp
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 21:21

    17.
    17 Nezenlair écrit:
    Tout au plus, Adrien, vous ne pourrez trouver que des textes de théologiens et de philosophes décrivant le beau. Mais il est hautement improbable que vous trouviez des textes de “religions” sur le beau ; à la rigueur, sur la possibilité de représenter le beau, et encore.
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 21:31

    18.
    18 Adrien écrit:
    Par ailleurs sauriez vous me dire ceco
    Le “beau” et la “beauté” dans la Bible
    Sauriez vous me donner un réponse à cela merci
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 21:36

    19.
    19 Elise PELLERIN écrit:
    Effectivement la question mériterait qu’un théologien spécialiste de théologie comparée y consacre sa vie.
    Je peux te donner quelques pistes sur la spécificté du christianisme, le reste, connais pas. Par contre, pas avant une semaine Adrien je dois finir Jacob, j’ai promis un texte à Bruno, et puis je travaille 39 heures par semaine.
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 22:15

    20.
    20 Adrien écrit:
    Personne ne peut m’aider concernant le beau et la beauté dans la bible.
    Merci
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 22:36

    21.
    21 Nezenlair écrit:
    Il faudrait que vous trouviez une bible numérisée et que vous fassiez une recherche de mots clés.
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 22:38

    22.
    22 Adrien écrit:
    Selon vous, la phrase La beauté sauvera le monde écrite par Dostoïveski. Quel est le contexte de cette phrase et comment l’interprétriez vous?
    Merci
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 22:46

    23.
    23 Nezenlair écrit:
    Euh, adressez-vous à Régis ; vous le trouverez en lien sur le blog à la rubrique “amis” ; il pourra vous aider là-dessus.
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 novembre, 2006, 22:52

    24.
    24 Elise écrit:
    Je pensais faire la recherche sur ICHTUS, qui est un excellent logiciel où l’on peut faire ce type de trucs. Tu n’a pas ça Thibaut ? Mais Adrien a l’air bien impatient, je crois qu’il ne mesure pas bien létendue du problème…
    ↓ Citer | Editer | Posté 28 novembre, 2006, 13:48

    25.
    25 Nezenlair écrit:
    ICHTUS ? Connais pas, qu’est-ce que c’est ?
    ↓ Citer | Editer | Posté 28 novembre, 2006, 15:14

    26.
    26 Adrien écrit:
    Vous savez m’aider?
    ↓ Citer | Editer | Posté 28 novembre, 2006, 17:50

    27.
    27 Adrien écrit:
    La beauté est souvent citée dans la bible. Et quand elle est citée il s’agit le plus souvent de l’apparence physique d’hommes et de femmes avec un point culminant dans le cantique des cantiques ou chaque partie du corps de la bien aimée (une noire) est décrite et comparée à des fruits, des animaux et des plantes aromatiques. La beauté de l’harmonie géométrique est décrite dans les détails de la construction de l’arche sainte. Même la façon de marcher d’une armée en campagne avec ses drapeaux est décrite comme beauté. La beauté des habits est nécessaire à l’importance de la fonction du prêtre. La beauté est le privilège de particularités.
    Le temple de Jérusalem était décoré avec des pétales de fleur, des animaux et deux énormes anges en bois recouvert d’or dont les ailes formaient une arche en dessous de laquelle reposait « l’aron kodech » littéralement l’armoire sainte en bois recouverte d’or de l’intérieur et de l’extérieur.
    La beauté dans le bible correspond-il à cela?
    Merci
    ↓ Citer | Editer | Posté 28 novembre, 2006, 19:50

    28.
    28 Régis écrit:
    Concernant la phrase de Dostoïevski, il faudrait savoir de quel livre celle-ci provient et de quel personnage : un Kirilov, un Stavroguine, un Stepan, etc. n’ont pas réellement la même vision du monde. Ceci dit cette phrase se retrouverait bien dans la figure d’Aliocha des “frères Karamazov”…Dans ce cas : relire la fin du livre – discours sur le rocher – où l’on peut faire un rapprochement avec le “sermon sur la montagne” du Christ. De même l’invitation à la jeunesse du coeur, à la générosité, à la conservation de la pureté de l’enfance, lorsque nous sommes des adultes, au “oui” à la vie – en quelque sorte – prononcée par Aliocha, n’est pas sans rappeler un certain philosophe, pour lequel l’art et la beauté comptait beaucoup, bien qu’il y ait de fortes divergences entre ce philosophe et la figure d’Aliocha.
    Si la phrase provient du Prinche Muichkine de “L’idiot” ; celui-ci peut être interprété comme un essai d’Aliocha, lequel est une continuation de la figure du prince Muichkine, un prolongement, avec davantage de profondeur.
    ↓ Citer | Editer | Posté 28 novembre, 2006, 20:59

    29.
    29 Adrien écrit:
    et concernant la beauté dans la bible vous savez m’aider?
    ↓ Citer | Editer | Posté 28 novembre, 2006, 21:08

    30.
    30 Régis écrit:
    Hum…Non. Pas vraiment. Je pense qu’il y a des personnes beaucoup plus compétentes que moi sur ce Blog à ce niveau. Désolé.
    ↓ Citer | Editer | Posté 28 novembre, 2006, 21:13

    31.
    31 erio écrit:
    merci vous m’avez beaucoup aider dans mes recherches merci encore j’aurais surement un 20sur 20 lol @+
    ↓ Citer | Editer | Posté 5 décembre, 2006, 13:24

    32.
    32 Nezenlair écrit:
    Ma vie n’aura pas été tout à fait vaine alors…
    ↓ Citer | Editer | Posté 5 décembre, 2006, 14:34

    33.
    33 gabrielle écrit:
    bonjour, je recherche les principales différences et correspondances entre les événements religieux marquants la vie d’une personne juive et celle d’une personne chrétienne. Je vous remercie d’avance de votre réponse.
    ↓ Citer | Editer | Posté 5 décembre, 2006, 19:05

    34.
    34 Nezenlair écrit:
    Gabrielle,
    Je ne connais pas bien les rites judaïques ; je ne pense pas que ce soit difficile à trouver ; n’importe quel manuel d’initiation à la religion vous dira ça.
    Bien à vous,
    TG
    ↓ Citer | Editer | Posté 6 décembre, 2006, 0:48

    35.
    35 abdelkarim écrit:
    salut
    pour toute question sur l’islam ; dogme , histoire , culture ? veuillez me contacter
    merci
    ↓ Citer | Editer | Posté 7 janvier, 2007, 13:54

    36.
    36 Onpu03 écrit:
    Esque tu pourrait me dire la différence entre un juif et un Hébreu ?
    ↓ Citer | Editer | Posté 26 janvier, 2007, 16:33

    37.
    37 haliotoide écrit:
    Cher Thibaut, Cher Adrien,
    J’ai mis ceci sur mon blog en réponse à Adrien. Ne sachant pas vraiment comment utiliser les track-backs et autres subtilités de la planète blog, je me permets d’en mettre ici copie.
    “Existe-t-il une comparaison possible de la notion du beau tel que perçue dans les trois religions du livre ? C’est la question (ou à peu près) que pose Adrien sur le blog de Coincoin” que l’on trouvera sur la liste de mes liens préférés
    La question étonne d’abords : Tiens, je n’y avais jamais vraiment pensé ! Puis elle énerve rapidement : Par quel bout vais-je bien pouvoir la prendre celle-là ? Les sources ? Une recherche par mots clés dans la Bible ou le Coran et même ailleurs, dans les Upanishad, ne donne pas grand-chose. Le mot apparaît bien sûr, mais aucune des premières occurrences trouvées ne permet de dégager un début de réponse; L’herméneutique ne suffit pas c’est clair et même un ultime recours à la “Somme Théologique” de Thomas d’Aquin n’apporte rien ; aucune des 512 questions ne porte sur le sujet, ni même ne semble s’en approcher !
    Alors on désespère ! La seule réponse possible semble bien être : Adrien, tu nous as collés sur ce coup-là !
    Mais la nuit porte conseil et c’est en retournant la question au cours de l’insomnie de 4 H que l’on s’aperçoit que l’on peut, peut-être, tenter un début de réponse : Comment Dieu est-il perçu par les religions du livre (et par les autres) ? Cette perception peut-elle définir la relation au beau ?
    Ceci n’est qu’un début de réponse et il conviendrait effectivement à un théologien spécialiste d’y consacrer sa vie, comme le souligne Elise Pellerin. J’espère pourtant réussir à agrémenter le débat de quelques éléments clés sur lesquels d’autres pourront rebondir (ou bondir !).
    Partons, chronologiquement, du judaïsme. Considérons que l’une des caractéristiques du divin est ici d’être totalement inexprimable. Le nom même de Dieu est imprononçable et aucune représentation directe ne peut en être faite. Considérons ensuite que l’on parle ici plus de jugement dernier que de paradis et nous voyons que les expressions possibles du beau par le sacré ne peuvent être que limitées. Point de synagogues somptueuses, d’art sacré majestueux, d’Hymnes beethoveniens, de Magnificat vivaldiens, de Te Deum berlioziens. L’expression du sacré est sobre, simple, et les Tefillin ne sont pas à proprement parler des objets d’art … Les seules décorations sont tout entières dédiées au Livre, pris comme seule manifestation du divin accessible aux humains. Est-ce par réaction que le beau profane devient fondamental ? On pourrait le penser en constatant l’importance de la musique pour la communauté juive. On en devient presque certain lorsque l’on constate que l’idée d’une Jérusalem terrestre sous-tend toute la démarche quotidienne du juif orthodoxe : l’art, le beau devient ici festif, comme dans l’attente de quelque chose qui va bientôt survenir. Chants, rythmes, danses, poésies : tous profanes à ma connaissance, et comme remplis d’une joie que l’on veut immédiate. Et puis ce résultat paradoxal : c’est dans cette religion profondément basée sur la crainte de Dieu que l’on trouve parfois l’expression la plus joyeuse de la beauté.
    Puis vient le Christianisme. Changement radical que cet homme-Dieu, que ce Dieu fait homme ! La beauté céleste, ultime, est enfin accessible, le sacré est en face ! L’art s’en ressent, évidemment. Et l’opposition avec le judaïsme est évidente : on construit des cathédrales, on peint la Bible, la mort passe en musique dans des requiems sublimes. A tel point qu’au début tout du moins, il n’existe plus d’art que sacré et que toute référence au profane est vouée aux gémonies. Non, il n’existe de beau que dans le divin, l’énorme, le magnifique. “Rendons gloire à Dieu” semble devenir l’obsession de l’artiste, le leitmotiv des mécènes, leur droit de passage vers le paradis Cette frénésie sainte aura tout du moins l’avantage de créer des écoles, des techniques, qui, en se “profanisant” progressivement aboutiront aux richesses de l’art occidental tel qu’on le connaît.
    Retour à plus de sévérité avec l’Islam. Ce Dieu fait homme du christianisme apparaît comme incompatible avec la nécessité politique d’une soumission totale à la loi divine. Dieu ne peut être représenté, il est indicible, unique, parfait. L’Islam est donc iconoclaste. Mais pas complètement ! Autour du Coran se crêt un art, élaboré avec passion : calligraphie, enluminures, litanies, les écoles foisonnent pour créer les maîtres capables de rendre hommage au Texte. Puis viennent les architectes, les graveurs, les maîtres de la céramique, de la taille du marbre : tous unis dans la construction de mosquées de plus en plus belles, de plus en plus riches, que l’on construit autour du Coran, comme un écrin. L’art est donc divin, sacré, essentiellement, et malgré tout. Le paradoxe sera évident pour Abd el Wahab, qui voudra revenir à plus de simplicité, et l’on citait autrefois à Riyadh l’histoire de ce Muezzin dont la voix, suave comme celle d’un rossignol gavé de miel, cristalline comme mille sources du paradis, était si séduisante à l’oreille des femmes qu’il fallut le soustraire à son poste.
    Dernier détour vers les “religions” asiatiques, hindouisme, bouddhisme, bouddhisme zen surtout. Le beau est ici, devant nous, à chaque pas dans la nature. Simplicité de la représentation, pureté, symbolisation poussée à l’extrême dans les mandalas ou les jardins japonais. Erotisme latent (ou moins latent !) presque partout : idée du cycle, de la reproduction, de la vie, peu d’eschatologie dans l’art, donc.
    Incomplet ? Oui bien sûr, j’aurais pu opposer l’art roman ou les iconoclastes à ma thèse sur le christianisme, parler des grands poètes arabes, profanes pour la plupart, mais souvent venus de la Jahiliya. Remarquer que l’art tibétain n’est pas le plus simple des arts, loin s’en faut. Mais mon propos n’était pas d’être exhaustif, mon propos était d’ouvrir le débat.
    Et puis d’aider Adrien à avoir une bonne note…
    Bonne chance donc à Adrien !”
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 janvier, 2007, 13:48

    38.
    38 Nezenlair écrit:
    Je suis assez admiratif de cette tentative de synthèse ; félicitations !
    ↓ Citer | Editer | Posté 27 janvier, 2007, 22:07

    39.
    39 haliotoide écrit:
    Très touché de ce compliment ! Merci et à bientôt je l’espère sur un autre sujet.
    ↓ Citer | Editer | Posté 28 janvier, 2007, 9:06

    40.
    40 Nezenlair écrit:
    Oui oui, à très vite !
    ↓ Citer | Editer | Posté 28 janvier, 2007, 15:44
    41.
    41 Martine écrit:
    Votre texte “identité et différence du Judaïsme et du Christianisme” m’a beaucoup intéressée. J’ai été particulièrement frappée par le passage concernant l’explication de la Trinité chez Tresmontant. Il se fait que je sors de la lecture de “le Salut par les Juifs” de Léon Bloy. C’est un essai très surprenant. Malgré le projet apologétique de l’auteur, il faut avoir le coeur bien accroché pour supporter toutes les invectives dirigées contre le Juifs, même quand on est pas juif soi-même (on se demande si l’auteur aurait osé écrire de la même façon s’il avait connu la guerre et la Shoa???). Mais là où je veux en venir c’est que Bloy semble (mais j’avoue qu’il est très difficile à comprendre) insinuer une forme de conflit à l’intérieur de le Trinité, un conflit entre la Parole et L’Esprit entre l’Eglise et le Paraclet (ekkaleô et parakaleô).Plus que surprenant!
    ↓ Citer | Editer | Posté 1 février, 2007, 17:48

    42.
    42 Nezenlair écrit:
    Chère Madame, je n’ai pas lu le texte de Bloy que vous évoquez ; il semble toutefois très intéressant – malgré les horreurs qu’il assène contre les Juis – et vous me donnez envie de le lire. Merci à vous !
    TG
    ↓ Citer | Editer | Posté 1 février, 2007, 22:47

    Citer | Posté 26 février, 2007, 23:35
  2. nitrite écrit:

    Difficile d’être sûre d’où ça vient, mais ce qui est sûr, c’est que ça ne vient pas du thème enfant mais de la création du second menu. Pour en être sûr, supprimer ce second menu et vérifiez que tout revient dans l’ordre.
    nitrite http://www.telecommande-express.com/

    Citer | Posté 7 janvier, 2017, 19:43

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